Bon voilà suite à une discussion avec mon cher collègue JDP , on a convenu qu'une sorte d'introduction au débat était une bonne idée , donc voilà les bases :

Listen to the teacher , stop crying , stop dying ... and see !

Construction d'un sujet de débat :

La première chose étant de trouver un sujet "potable" , mais comment reconnaitre un sujet philosophique Jammy ?
_ Et bien Fred c'est pas sorcier : il faut d'abord cerner le sujet , c'est à dire distinguer les enjeux , les problèmes soulevés par le sujet .
Une fois la problématique extraite , ne reste plus qu'a formuler le tout . JDP: T'as oublié le bruitage de la télé "Tiouuu"!
Je vais vous proposer un modèle , je précise que ma parole n'est pas parole divine donc vous faites comme vous voulez

Déjà introduire le sujet . Manière historique , géographique , ou bien avec un anecdote ( ma préférence ) ... si vous avez pas bah un simple constat à l'aide d'un exemple .
Puis expliquer où est le problème et la question .
Développer un peu le sujet ...

Puis laisser place au débat .,en posant la question prédominante .
( valable pour les débats en toujours , surtout philosophiques )


Comment bien structurer sa réponse : laissons la place à mon côté jammy :

Bon déjà être dans le sujet c'est mieux -_-" , ensuite exprimer sa thèse , son hypothèse , son opinion . Le tout en argumentant bien à l'aide d'exemples "valables" , réfléchir aux implications de son idée .
( je vous demande pas de citer de grands auteur vu que je déteste ça mais de justifier un minimum par exemple formule scientifique ou contre-exemple ... large choix . )


bon voilà pour cette introduction. Reste à rentrer dans le vif du sujet .
Quelqu'un proposera un sujet et on "vous entrainera" à répondre correctement .

Dans l'attente de vos réponse et de votre participation !

Jammy-Nécro ( à ne pas confondre avec Jamyroquai )

"Tiouuu"


Salut c'est Marcel, vu que personne ne se lance, je vais vous donner un premier sujet tout simple, mais qui amènera forcément à une certaine réflexion de la part de chacun d'entre vous!
Allez @+ dans le bus, enfin le camion!

https://www.youtube.com/watch?v=ipHnA0PEGXw


Débutons notre sujet.

Tout commence lorsque Monsieur Lambda, un type banal en somme, décida de couper ses sapins chez lui à l'aide de sa tronçonneuse. La promiscuité du voisinage faisant, le sieur se voit obligé de procéder en plusieurs étapes en coupant ses arbres en plusieurs fois. Il se munit donc d'une échelle et entamme le premier sapin. Déséquilibre, Monsieur Lambda tombe, sa tronçonneuse achetée chez Mathusalem SARL s'enraille et ne se coupe pas. Pire, elle LE coupe. Retombée sur son bras gauche, il se voit malhereusement dans l'obligation de se faire amputer le dit bras qui ne tenait plus que grâce à un bout de chair. Transféré d'urgence dans un hôpital de la capitale, un miracle fait qu'on peut lui greffer une main sur le champs (la sienne étant trop endommagée pour être recousue). Avec un élan d'allégresse il accepte la greffe.
3 mois plus tard, nous retrouvons notre homme en pleine rééducation.
Les terminaisons nerveuses fonctionnent à merveille et il peut saisir des objets légers.
La science a fait son travail, et quel travail!
Le fait est qu'à force de regarder sa main, Monsieur Lambda la voit de plus en plus comme une pièce rapportée.
Il commence à regretter cette intervention chirurgicale car "il est incapable de vivre avec la main de quelqu'un d'autre" selon ses dires.
2 mois plus tard, Monsieur Lambda ne peut plus saisir aucun objet avec sa main gauche et pour cause, il n'en a plus.


Voilà, cette histoire tournée à la sauce JDP, est comme vous l'imaginez basée sur un fait réel et connu de moi.
C'est donc une annecdote.


La question est la suivante: "Pourriez-vous vivre avec une partie visible du corps greffée?"

L'exemple le plus flagrant étant les récentes greffes de visage, pour vous aider, mettez-vous à la place du jeune homme qui vient de recevoir cette greffe et qui toute sa vie durant verra dans la glace un visage autre que le sien!

A vous jeunes freluquets!

Bon, vous aurez pu le remarquer, je ne suis pas un doué en débat, mais comme ce topic est ouvert aux bouses (génial !) et aux moins que rien (extra !), je me lance.

Je pense que je pourrais vivre avec une partie du corps de quelqu'un d'autre. Une partie invisible ou peu visible. Comme un pied par exemple. Après un visage, jamais je ne pourrais le supporter. Parce que le visage est une trop grande partie de nous pour en avoir un qui n'est pas le notre. La première chose que l'on regarde sur ne personne, c'est son visage.

Ensuite, comme tu le dis dans ta présentation, la main. Je pense que je l'accepterais, mais en me résignant. En me disant que j'ai été sauvé, je doit l'accepter c'est une chance. En plus, mes mains ne sont pas une partie de mon corps à laquelle j'attache une grande importance. Si la greffe prend, je me contente de ça et je garde une main que je ne considèrerais pas forcément comme la mienne, mais que j'utiliserais comme la mienne.

Ça suffit pour faire suivre un débat ?

JDP: Pour un début c'est un bon début, mais prend en compte le fait de l'âge, à 50 ans tu auras passé beaucoup de temps avec tes mains (50ans ) et voir une main autre que la tienne du jour au lendemain... y a de quoi perturber un bonhomme!

Ah ton fameux sujet Jdp ... tu as enfin pu le caser ^^

une partie de ma vision :

Pour ma part voilà le Monsieur Lambda a tout a fait raison d'accepter la greffe ... déjà parcequ'elle est là pour ça ^^ A savoir que les greffes ont un temps limite , une sorte de date de peremption donc déjà ça ...
Après n'aurait il pas plus regretter de ne pas avoir pu se servir de son immonde chose greffée ? faut être réaliste et opportuniste un peu , qu'est ce qu'il vaut mieux une main autre que la notre ou pas de main du tout ? à savoir que pas de mains ... pas de ...
( je dirais rien pour pas choquer les petits users candides ^^ )
Après le regret c'est un truc à la con , une simple invention pour se donner bonne conscience .

Dans mon cas admettons que je perde une main , et bien moi je crie au miracle !!
L'occasion de faire d'une partie de son corps une pièce immortelle ! Et en plus presque gratuitement ( la sécu il me semble prennant en charge une partie de l'intervention ) que demander de plus ? Un petit pas vers l'immortalité ... rien que ça ? Quand à ce dire que c'est pas nous et bien c'est con , puisque la greffe est à toi , c'est la tienne , ton bien , ta nouvelle main toute neuve ( ou presque ) prête à l'emploi ! Ce qui compte surtout c'est notre être spirituel , l'enveloppe charnelle n'est qu'un simple receptacle qui je vous avoue me fait pas mal chier ...
Notre être physique c'est juste une condition de vie sur terre rien de plus , alors bon quitte à la remplacer pourquoi pas ? Et regretter quoi d'avoir perdu sa main ? et bien on peut s'en prendre qu'a nous même , regretter quoi de prendre une main d'un autre ? et bien il en pas plus besoin de là où il est -_-" ...

Après le visage ... c'est une autre question , si c'était que la peau pourquoi pas , les yeux n'étant pas greffable je suis tranquille sur ce point là , perdre ma voix me ferait déjà plus chier ... mais voilà rien n'est irrenplaçable à part le cerveau , la moelle épinière et le bulbe rachidien alors pourquoi ne pas faire une avancer vers un corps plus parfait , plus immortel ?

voilà pour mon avis ... je laisse la main !
( *sort* )

Fichtre, quel immonde ramassis de sottises.
Tu le dis toi-même Nécro, la main a sûrement déja servi. Elle n'est donc plus "toute neuve". Du coup, je vois mal en quoi un bout de viande qu'on t'a accroché est plus "immortel" qu'un bout de viande qui s'est décroché...
Bon, je dirai pour ta défense que tu t'es plus senti péter et que tu es monté sur tes grands chevaux.
Tu aurais parlé "d'opportunité" (tu l'as fait d'ailleurs, je crois...) je serais entièrement d'accord. On pourrait même aller jusqu'à dire que la greffe quelle qu'elle soit est une seconde chance pour le bénéficiaire.
Le maladroit récupère un doigt, le manchot un bras. Alors oui, je pourrais vivre avec un bras qui n'est pas le mien car, comme tu l'as dit (et je t'en félicite), les greffes, c'est là pour ça. On a des bras dans un frigo qui n'attendent que le maladroit (ou le masochiste) qui perdra un des siens dans d'atroces circonstances pour le lui remplacer. C'est fait pour. Ces greffons n'ont plus d'identité propre. Il faut les voir comme des pièces de rechanges et rien de plus. Il suffit de se voir soi-même comme une vieille machine qui tombe en ruine et qui a besoin d'une vidange de temps en temps (euh... c'était peut être hors sujet comme métaphore...).

Le visage, quant à lui, pose un problème de base : l'identité justement. Le visage, c'est ce qui nous différencie des autres à première vue. En changer, c'est aussi changer le point de vue que les autres ont sur nous.
Mais là, il faut préciser que c'est une intervention qui ne s'applique presque exclusivement qu'aux grands brulés! C'est quoi le mieux? Avoir le visage d'un autre ou ressembler à un steak trop cuit pour le restant de ses jours?
Dans notre société du culte de l'apparence, la réponse s'impose d'elle même.

OMG je me devais de re-répondre ...

Citation :

Tu le dis toi-même Nécro, la main a sûrement déja servi. Elle n'est donc plus "toute neuve". Du coup, je vois mal en quoi un bout de viande qu'on t'a accroché est plus "immortel" qu'un bout de viande qui s'est décroché...
Bon, je dirai pour ta défense que tu t'es plus senti péter et que tu es monté sur tes grands chevaux.

Déjà je pense que tu as pas saisi la portée de ma phrase ... et Dieu te pardonne pour ça ...
Je ne suis pas monter que sur mes grands chevaux , je suis monter dans une hypothèse dépassant ta pensée d'être humain ... on appelle ça l'anticipation :
Déjà ai je parlé de bout de viande ? une greffe n'est pas forcément une bout d'humain , pourquoi pas quelque chose de plus mécanique ... et le mot "immortel" n'est pas à prendre au premier degré puisque rien n'est immortel , c'était une simple visualisation du problème . J'entends par la que le fait de changer perpetuellement de corps , ou d'en changer des parties rallongent considérablement la durée de vie , d'où une approche plus humaine de l'immortalité .
Quand au fait que je ne me "sente plus pèter " et bien c'est pûrement crétin et gratuit je ne relèverais donc pas .

Citation :

Il faut les voir comme des pièces de rechanges et rien de plus. Il suffit de se voir soi-même comme une vieille machine qui tombe en ruine et qui a besoin d'une vidange de temps en temps (euh... c'était peut être hors sujet comme métaphore...).

Bonne comparaison je plussoie .

Citation :

Mais là, il faut préciser que c'est une intervention qui ne s'applique presque exclusivement qu'aux grands brulés! C'est quoi le mieux? Avoir le visage d'un autre ou ressembler à un steak trop cuit pour le restant de ses jours ?

Le steak trop cuit c'est mangeable ! ( euh j'ai dit quoi là ?! ah mais je le pense ... )
Perso je trouve ça cool d'afficher un visage dégueu , dans le sens ou voilà c'est une preuve de la combativité de la victime . Pour preuve la plupart des grands chimistes affichent leurs "blessures de guerre " du genre plus de cheveux , main difforme etc ... Après c'est entièrement subjectif .

Citation :

Le visage, quant à lui, pose un problème de base : l'identité justement. Le visage, c'est ce qui nous différencie des autres à première vue. En changer, c'est aussi changer le point de vue que les autres ont sur nous.

vision très subjective ... tu pars du principe que tu accordes de l'importance à la vision des autres sur toi , et c'est pas le cas de tout le monde ...

Citation :

Dans notre société du culte de l'apparence, la réponse s'impose d'elle même.

Encore très subjectif ... c'est partir du principe que tu accordes de l'importance à cette morale mais bon on est pas là pour débattre sur la morale . Il faut reconnaitre que l'importance de l'apparence est assez importante dans le monde de tous les jours dont je subis les foudres car hors normes ... après c'est un choix qu'il faut faire ... le trop cuit ou le mal vu , moi je prendrais le trop cuit ^^

Après il faut saisir un autre enjeux , le fait que cela puisse être utiliser pour d'autres choses , trafics d'organes etc ... et même mieux : terrorisme : tu te greffes une autre main => changement d'empreintes , tu change de visage => pas de reconnaissance .

A vous de réagir !

Bon, bah ça va, pour une question toute bête certains y trouvent de l'intérêt et une argumentation pas trop merdeuse! hin hin

Je vais quand même donner mon avis, ce serait la moindre des choses.

Comme vous devez vous en douter, en apprennant que le sieur Lambda avait décidé de se faire retirer sa nouvelle main, mon incompréhension fut totale.
J'admire les progrès de la science, des chercheurs en tous genres, des chimistes, chirurgiens, biologistes et autres scientifiques de tous poils peinent à trouver des fonds financiers suffisants pour pouvoir mettre au point des techniques de réparations corporelles, ou pour lutter contre certains fléaux.
Ayant cottoyer le monde de la "Bio-réparation" dernièrement, je sais à quel point les compatibilités entre un patient et un greffons restent quelque chose de très incertain. Alors quand un homme se fait greffer une main, que celle-ci présente un état stable dès la première semaine et une rééducation étonnant les spécialistes, pour ensuite se la faire retirer car il deveniat trop difficile de vivre avec une main qui n'est pas la sienne, j'appelle ça du gâchis.

Les progrès de la science sont tels qu'une personne peut récupérer jusqu'à 80% de ses capacités avec un greffons (les cas de récupération à 100% étant extrêmement rares)

Personnellement, je pense que je n'aurai aucun problème pour vivre avec une main greffée, notre corps s'appropriant au fil du temps le greffon qui prend notre couleur de peau et régule la pilosité à l'image de la notre.
Le visage est il est vrai beaucoup plus délicat, mais en faisant un minimum confiance aux progrès de la science, on peut réaliser des opérations complémentaires afin de modeler ce ouveau visage à l'image de celui que l'on avait originellement.

Les ingrédients sont présents, le problème restant la nature humaine trop braquée sur le culte de l'apparence, comme l'a dit Hertz!

Allez réveillez vous , c'est pour vous cette initiation ...

Soit vous donnez votre avis , soit vous enchaînez sur un autre sujet ...

Bonjour bonjour

Alors, pour débuter dans la section débat, quoi de mieux qu'un sujet dédié aux néophytes. Donc, je me lance.

Pour ce qui est de mon point de vue, je pense comme d'autres sur ce sujet que quand on a la chance de réussir à obtenir une greffe qui dure, il ne faut pas s'en priver.
MAIS, il faut aussi prendre ça du côté strictement psychologique et se mettre à la place de M. Lambda, qui déjà se fait couper la main (admettons qu'il y a quand même de quoi faire des cauchemars JDP: Il n'en a pas eu le temps, car à peine l'amputation allait commencer que l'hôpital de Paris annonçait la disponibilité du greffon, il a presque sauté de joie sur le coup, tout a été très vite, l'histoire de 3heures... ) et ensuite se la voit faire remplacer par celle quelqu'un d'autre, qui est mort (et sûrement de mort violente parce que récupérer la main d'un vieillard de quatre-vingt-dix ans c'est pas super pratique).
Non, je ne dis pas que la greffe est un mauvais choix, rationellement, mais et le subconscient dans tout ça ? Notre bon monsieur doit être assez travaillé, puisqu'il a fini par abandonner sa main. Il en avait peut-être peur à la fin ? Toujours en me mettant à sa place, je crois que j'aurais fait pas mal de mauvais rêves. La main qu'il regarderait avec attention, qui se trouvait à la place de la sienne originalle, devait lui rappeler sans cesse l'accident. Quelqu'un de moins fragile se serait en toute logique félicité d'avoir été greffé, d'avoir une main, etc. Mais pas M. Lambda.
Ainsi, j'appelle à l'indulgence et à la compréhension, je ne crois pas qu'il mérite d'être traité comme un imbécile qui n'avait pas profité de son bonheur.

Au risque de faire du hors-sujet, je vous dit que cette histoire me rapelle un livre que j'ai lu il n'y a pas très longtemps et dont j'ai oublié le titre. C'était une histoire de science-fiction, où il était possible de découper les gens en petits morceaux (vivants) afin d'en faire des greffons qui iraient équiper d'autres gens. Les personnes "à découper" devaient être jeunes, et se retrouvaient dans la clinique des ados désobéissants envoyés là par leurs parents, des fils et filles de fanatiques envoyés là pour servir Dieu, des orphelins dont l'orphelinat allait être détruit faute d'argent etc.
Et puis, il y avait ces gens qui avaient reçu des greffes vivantes, le camionneur qui pouvait jongler avec n'importe quoi de sa main droite, l'avocate qui était devenue une virtuose du piano et le musicien qui s'était fait greffer un mocreau de tissu cérébral et qui, poussé par la culpabilité du précédant proprio du cerveau, était allé déterrer des bijoux volés et les avait rendus à leur premier maître. Un peu gore sur les bords mais très intéressant et qui posait des questions pas mal qui s'accordent bien avec ce thème, je trouve.


Ma conclusion est donc : par pitié, utilisez votre tronçonneuse correctement et merci d'avoir lu mon pavé =3

Hum bonsoir!

Très novice (bouse pour certain.. si si) en débat vous vous en doutez... Aussi je serai presque brève!

Ma main étant une des parties de mon corps que j'apprécie le plus pour diverses raisons, ce serai un choc sur de la perdre. Les d'accidents, dans mon métier (la restauration), sont plus que fréquents j'en connais un petit rayon, en particulier pour les brulures, ma main gauche attestera..

Or donc, la main étant une partie importante du corps je comprend qu'il aie eut du mal à se sentir "lui" avec une main étrangère, ce que peut, je suppose hein, entrainer une certaine répulsion..
A choisir entre une main greffée ou pas de main du tout, je crois que je préfère avoir une main greffée, mais c'est sur que le temps d'adaptation sera long, car après tout c'est pas Ma main. Même raisonnement pour le visage, c'est pas forcément une question d'apparence physique (même si s'en est une et que tout le monde le sait _ cf Hertz et JDP), ce ne serai pas ma peau, pas mon visage.. Ca te fait poser des tas de questions sur l'identité et sur le reste, et au final, tu sais plus ce que t'es, à qui est cette main, ce visage...

Enfin... je sais vraiment pas comment je réagirai, le plus simple étant de faire abstraction ^^

Citation :

Perso je trouve ça cool d'afficher un visage dégueu , dans le sens ou voilà c'est une preuve de la combativité de la victime . Pour preuve la plupart des grands chimistes affichent leurs "blessures de guerre " du genre plus de cheveux , main difforme etc ... Après c'est entièrement subjectif .

Mes mains pleines de coupures et brulures en tous genre ça fais pas très combatif, ça fait juste pas doué ^^

Je sens que les prochains jours je vais faire trèès attention..

Citation :

Mes mains pleines de coupures et brulures en tous genre ça fais pas très combatif, ça fait juste pas doué ^^

Pas du tout d'accord , j'arbore fièrement mon pouce cramé noyé dans H2SO4 , mes crevasses dûes à l'acétone . Et ma future allergie au nickel .

Citation :

Ca te fait poser des tas de questions sur l'identité et sur le reste, et au final, tu sais plus ce que t'es, à qui est cette main, ce visage...

Ce qui compte c'est pas le fait de l'avoir ? Celui qui l'a plus où il est en a guère besoin ... et toi tu en profites , opportunisme ma grande ^^
Qui tu es et bien , personne c'est simple , même notre spirituel est maléable et plus que vous pouvez l'imaginer . Donc bof pour savoir qui on est , après je comprends pas votre vision mais bon ... je vois même pas en quoi ce poser ses questions est utile .

Citation :

Je sens que les prochains jours je vais faire trèès attention..

Ta tête je l'ai pas encore désiré donc enjoy ^^

bonne vision quand même développe ton analyse un peu mais pas mauvaise argumentation à travailler ^^

Big up , personne à envie d'aborder un sujet X ou y ... on va faire de cette endroit une section débat foutoire , vous abordez un thème , on l'exploite ... et si on se fait chier ou avez des idées on switch ...

c'est ça le plan , c'est ça l'idée , c'est ça la vie !!! ( snif c'est trop poètique )


JDP : T'as de quoi faire carrière dans le Rap rien qu'avec la dernière phrase... Si c'est pas malheureux.

Heu pour en revenir à l'histoire de la main, moi j'ai un couteau-suisse qui s'est refermé sur mon doigt et j'ai bien cru que j'aillais en perdre un bout... Résultat, j'ai été incapable de regarder mon doigt si il n'était pas couvert avec un pansement pendant un mois, et pourtant je supporte assez bien les trucs gore... En plus le coup du M.Lambda a pas eu le temps de faire de cauchemars, oui c'est vrai, sur le coup, mais, de ma propre expérience, je peux vous assurer qu'il suffit de fermer les yeux pour revoir la scène, et dans mon cas, sentir le sang et l'ongle à moitié décollé sur ta langue pendant longtemps... En plus ça continue à faire mal, même un an après.
(quand je disais que je supportais bien le gore... Merci qui pour les détails? 8D)